【BIM专家访谈】李邵建

【摘要】欧特克大中华区媒体沟通会上，欧特克工程建设行业总监李邵建先生接受媒体采访。

欧特克大中华区媒体沟通会
时间：2013年6月6日（下午）
地点：北京新云南皇冠假日酒店三层
采访嘉宾：欧特克公司中国区工程建设行业总监 李邵建先生
  
【主持人】：先自我介绍一下，我是欧特克工程建设行业市场部经理张洋。因为前面的同事今年年初离职了，我3月底刚刚加入欧特克。我知道大家跟欧特克都是老朋友了，可能大家对欧特克比我还熟悉，所以不说那么多客套话了。
今天接受访问的是工程建设行业总监李邵建先生，李邵建先生也跟大家非常熟悉了。媒体朋友们有什么问题可以直接发问，有关刚才的讲话，或者Pat讲到的有关内容都可以提问。
【提问】：刚才您讲到，BIM刚开始大家认为是很新鲜的技术，我觉得建筑师现在对于BIM来讲已经非常了解了，而且都在使用。当你非常了解使用之后可能会有更多的需求，对于这种潜在的需求，你们有没有做前瞻性的对策来应对这种需求呢？
【李邵建】：需求有很多方面，一是延伸性需求，像中国院走在比较前面的，能不能更多影响业主，成为不光是设计提供方，也是设计顾问提供方，甚至项目的建立方。这里面会产生很多延伸性的需求，最关键的是怎么把标准的东西处理好。所以我们现在跟政府主管部门，包括一些行业主管部门，特别是标准的研究机构展开紧密合作，就是希望能够更清晰地在信息化手段方面定义好如何开展延伸性的应用。另外，跟本地实际的，比如设计师的习惯，标准规范对接方面，包括中国院自己有很多想法，包括也邀请了二次软件开发商，他们有很成熟地了解自己的需求，已经有现成的应用软件，能够满足或者符合目前的工程标准规范。我们希望把我们的软件产品，基于BIM的软件产品能够和这些需求或者二次应用软件更好地组合在一起，这样工程师、设计师在应用的时候，不会有很多和现行的标准规范不吻合的地方，导致他不能把好处用上。
我们的工具不是万能的，欧特克也不是市场上唯一的一家软件技术或者其它技术提供商，我们希望把我们的平台做得更开放，让我们的设计师，从设计角度、施工人员或者项目各种需求方面，能够和那些最优秀、最能够满足自己需求的软件做更好的对接和数据的互联互通，这样就能够让我们的行业最大限度地体会到或者享受到BIM本身的好处。最终整个行业变化了，对我们来讲是商机无限的，所以我们要做这个事情。
  
 
【提问】：BIM对建筑设计这块，大家接受的程度相对比较高了，在会上您提到BIM在预制构件这块的发展我比较感兴趣，大家都觉得以后的发展趋势，您刚才也提到了您也希望能够往预制构件方向发展，而且您介绍的是中建八局毛里求斯机场，这是国外的一个案例，我想知道在咱们国内有没有，BIM在预制构件这方面的发展您能更多地介绍一下吗？
【李邵建】：预制构件没有BIM也可以做的，万科有它的研究院，多年以来都在研究住宅产业化，住宅产业化里很重要的一块就是标准化构件，一是快速能够搭建，我们还有远大集团，在长沙盖了超高层建筑，说多少天盖完，全世界都惊叹了，在七天盖完，就是用预制的方式做的。用BIM的方式做，不是说只有用BIM才能做，而是用了BIM之后可以更加准确、更加经济、更加安全。预制构件为什么在国内有时候有很多不同的看法，如果你在做之前都不知道做完之后是什么效果，不能预先分析的话，你做预制的话就是为了预制而预制。所以这个是现在很大的一个挑战。国内其实已经有很多，像上海城建集团整个住宅设计的预制率达到75%，是非常高的。上海中心的每一个幕墙不光是预制的，而且是预装配的，1000多块幕墙，每块幕墙的形状都是不一样的。如果能在自己的工厂里有非常准确的包含幕墙属性信息，无论是材质还是尺寸，特别是曲变的弯度，能够在自己的工厂里面先用到机械制造的生产软件当中去，生产这样的幕墙，同时按照BIM模型的指导进行预拼装，来模拟现场实际安装的情况，这样的话他们运到现场之后，无论是运输成本、返工成本都急剧下降。用了这个之后，他们现在大概装了8000多块幕墙，只有2块幕墙需要重新改尺寸。以前大概需要10-15%，至少是这个数，而且对这种复杂项目都不可预估，每块都不一样。随便举几个例子，包括在上海机电安装公司，对于机电的不管是吊架、连接件，预制有两个，一个叫预制，一个是叫预安装。特别是人力层越来越高的时候实现预安装的话，到现场安装的工人，或者排班也好，工程量也好，都会极大减少。第二如果超高层建筑能少一百个工人的人次到顶上去工作，很可能伤亡事故率急剧下降。这是现在国家管的最严的施工安全。所以预制的效益是方方面面的。能够量化它，准确预估它，BIM的方式做得最好。大家公认的概念是用BIM做这件事情，国内已经有很多运用得相当成熟的在预制方面的经验，不管是混凝土、钢结构还是幕墙都做了很多。

【提问】：李总，一说到BIM，更多的都是一些软件上的事情，包括咱们也提出云的概念，但是它多少跟硬件是相关的，您认为BIM的推广方向，包括那些企业他们要做BIM的话，他们在硬件方面是怎么样的情况呢？
【李邵建】：因为硬件更新非常快。在很多非建筑行业领域中，对于IT的投入是非常巨大的，已经把整个信息化当成整个企业生产效率和竞争力提升的主要推动力。相对而言，我们建筑领域的IT应用水平还是比较低的，主要是基于对IT的认识，达成一个工具性的东西，而不是一个平台或者推动力。BIM出现之后，随着模型越来越复杂，数据量越来越大，必然超越了所谓软件的范畴，大家考虑硬件是不是能配合。大家认识不同，有的人说是你软件不好，有的人说硬件更新不够快。我们没有办法主导硬件，比如CPU提升速度，总线、服务器的能力、网络，这是我们做不了的事情。但是我们可以跟着整个普遍性的IT行业当中，在IT基础架构这块的技术发展，把我们的软件更好地配合上它们。主要有两个方面，一是如果已经有一个高性能的硬件平台出来的话，我们就一定要让我们的软件更好地跟它配合，而不是我们不能享受到硬件提升的好处。二是让软件更加合理化，我可以做很多事情，但是要和现有硬件同步。另外要跟很多边缘技术或者前沿技术相结合，因为BIM应用很广泛，云的启用是很重要的一块，云就是说解决了数据的存储的问题，因为将来的数据是海量的。因为是全生命周期的应用，所以有不同的人要访问它，要修改它，还要协调。从这个角度来看，也只有云才能解决这方面的问题。但是你说是公有云还是私有云，我们目前是公有云，但是还有一个叫虚拟化，有一些企业自己部署了高性能计算平台，他们希望集中管理自己的软件，能够充分利用高性能计算平台的计算能力，同时包括提供一些存储访问功能，我们也提供了跟思科，我们核心产品Revit、Navisworks，核心三维软件都是和Citrix虚拟化软件完全兼容的。云的概念太大了，如果分得更细的话，在某个领域怎么去用是可以的。我们更多的是要配合它，反过来我们也要说服我们的客户，我们这些行业的客户应该把它作为一个整体的IT架构提升中的系统工程来看待，不光看软件或者看硬件，那其实是PC时代的事情，那都是看我的CPU，但是大部分用户还停留在这个水平。有一些走的比较前，希望他们能够起一个示范带头的作用。
   
【提问】：现在国内这么多做BIM的企业，他们现在有没有从事这方面，关于云的应用？
【李邵建】：当然有，我们最近跟很多客户在沟通，因为这也是发展到一定阶段之后他们看到的，这种比较前瞻性的客户或者应用比较领先的企业，他们都对BIM作为信息化技术手段中的核心组成部分有比较深刻的认识，所以意识到应该放在整个IT架构下考虑问题。另外也意识到BIM不光是技术的问题，更多的是流程、人员培训、管理模式更新、产业链变革，所以他们是用两个维度看这个事情。如果从IT角度，一走到这一步就看到云是很重要的部分，必须要考虑。但是不同的人、不同的企业考虑云、虚拟化、高性能计算，不管叫什么，它都是其中一个子模块，有不同的侧重点。我们现在在跟他们展开很多探讨和接触，希望在一两年之内，一是有一个好的适合中国的模式出来，二是有一些好的示范的成功案例或者示范项目能够出来，证明给整个行业看，如何进一步通过这样一种架构来提升整个生产效率或者创造新的业务机会。

【提问】：从您说的这几点上，我之前对欧特克的认识就是一个软件商，但是现在看来，我们怎么样重新看待欧特克，它在BIM应用领域扮演的是什么角色？
【李邵建】：我们永远还是软件商，这不会变的，我们给自己定义很简单，我们是造工具的。但是这个工具要让大家用起来的话，最关键是教会别人怎么用，就是怎么样创造一个环境，无论是从宏观上微观上他们要用起来，这样我们这个“渔网”就卖的出去了。我们是造“渔网”的，但这个“渔网”会变的，如果下一代新的“渔网”出来的时候，大家还习惯原来的“渔网”，那我们又得去创造一个环境。所以对我们在这个行业中比较领先的企业来讲，成为行业的顾问，帮助大家从我们的角度分享经验，帮助大家实现，这是我们要做的事情。但是归根结底，我不好说永远，也不是我决定的，至少可以预见的将来我们还是一个软件商。我们做好我们能做的事情，但是把别人做好的事情创造一个环境，大家一起做。
   
【提问】：现在国内BIM发展主要还是以咱们的软件作为最基本的推动点？
【李邵建】：这是对的，这是代表整个所有行业的方向，软件其实是应用，应用是满足你的业务需求的，而不是你买台计算机满足业务需求，是用计算机来帮助你用好的应用来满足你的业务需求，所以应用是最最重要的。当然将来会整合，软件和硬件会越来越整合，在IT领域发生的会比较多。
   
【提问】：施工这边咱们用的是什么样的情况？他们在用的时候对于BIM的需求是来自于业主还是他们自己？他们用的是哪些功能？有没有用的时候跟财务系统、物料系统，其它一些信息化连起来，比如设计模型过来了，算量一下能出来，有多少物料，跟财务这边、人力这边的结合，还有一些数据，有没有流通起来，还有咱们的接口代价，接口肯定不是问题，但是代价有多高？
【李邵建】：施工行业，我们故事说得还是挺响亮的，但是真正进入到施工领域，我们发现施工的技术要求是非常庞杂的，远远超过设计的环节。我们已经有一些在施工的应用，比如施工比较关心的造价、工程进度、资源调配，不管是物料的还是人员的，包括安全，这些可能都是施工最关心的几个问题。从这边再引申出来的话，每个具体的，算量、造价、场地布置、安全模拟、工艺模拟等等。在施工深化设计这块还有跟设计这边设计成果对接的问题，我们对施工研究发现，它的应用面非常庞杂，但是无论哪个应用起来都能给企业带来直接的效益。这可能相比设计行业体现得更直接。整个施工领域一旦理解或者开始接受这个BIM概念，很快就和自己的业务找到结合点了。但是他们很快问了我们一个问题，我这样用了之后，第一个能帮我实现了，第二个实现后的结果是什么？光做一个Navisworks工程进度模拟，好看是好看，但是对我意味着什么？所以它的要求更实、更杂。
我觉得我们现在对于中国施工行业BIM应用还在摸索的过程中，不要把BIM神化了，它神奇，但不是万能的，它毕竟是其中的某一种手段。如果BIM有100个优点的，并不会因为今天有80个优点用不到就不用那20个，只要用了一个就有进步。我们在施工方面有这么多要求，我们应该从今天可以解决的问题开始。如果做深化施工图方面能够解决你的错漏碰缺的问题，特别是适合施工工艺和工序要求的错漏碰缺问题就是一个大的进步，因为这对他们来讲可以省很多钱，提升很多效益。如果能给业主方或者给施工组织方提供一个数量的基本估计，投标的时候可以减少一些失误。假如看到100个点是应用点，从一个点开始，一个点一个点做，同时解决三个点，慢慢过两到三年的时间，随着技术的成熟和施工自身应用的普及，这种应用的点就能够逐渐完成起来。把这些点最后能连成线，线连成面，可以说我有一个比较完整的对施工行业BIM应用的图景或者方案，那时候我们可以复制。现在我们还是和一些大型企业，比如中建股份、上海建工去合作，这个点怎么用，那个点怎么用，我们有一个很大的网络，可以看到你是怎么用的，国外是怎么用的，我们把它合起来，互通有无之后，慢慢就能形成比较完整的施工行业BIM解决方案。当然这里面还有很多技术工作要做。
其中还有一点，可能要和国内现在比较成熟的，就跟我们在设计行业合作一样，举个例子，广联达、鲁班，有些人说是不是要竞争？我认为关键是合作，我永远不做上面那个事情，我们只做把平台做得好的事情，这是公司确定的方向。

【提问】：刚才您提到欧特克业务已经开始向云计算、移动平台软件方面发展，国外已经开始这方面的销售，目前在中国市场怎么样？
【李邵建】：首先，云的平台，举个例子，中国院就在用，我们很多客户都在用，因为如果你买了我们的软件产品再加上软件产品的服务，你就可以享受非常多的基于云平台的功能，比如渲染功能、数据存储功能、数据访问功能，包括一些分析功能，像我刚才讲的CFD云端流体力学分析的软件功能都可以用到。

【提问】：这些都是免费的？
【李邵建】：都是免费的。

【提问】：没有使用期限？
【李邵建】：对。如果你愿意花更多的钱，就跟iCloud一样，都有免费的5个G的空间。如果想要更高的功能，比如渲染想做到像3dsMax、Maya那样的那就得花更多的钱，但中国的客户也还是可以去购买的，这是可以的。譬如说互联网接入的基础设施、带宽等等这些原因，其实是可以用的，并没有这方面的限制，并不是说我们在中国没有推出。

【提问】：除了云计算、移动平台软件，未来的业务发展方式有没有一些新的技术和理念进来？
【李邵建】：有一些新的，我们现在很多精力放在施工这块，还不光是施工，关键是怎么把设计跟施工更好地联结在一起，因为这个项目团队，随着应用越来越深，肯定将来参与的项目团队人越来越多，这边产生了一个基于BIM如何进行有效协同工作的问题，所以只有云能够满足这点，而且在施工现场要满足它各种接入方式，要用移动终端，要用iPad、智能手机、PC、笔记本，你也可以通过Web浏览器看。最近我们国内有些大型项目在用，比如上海中心、上海迪斯尼项目，都在用Glue就是云端的Navisworks，要装一些在iPad上的应用，基本上就是一个云端的漫游工具。还有我们收购的Vila这个公司，现在叫Field，主要用于施工团队如何进行进度的安排，彼此的协同。我们最近又收购了另外一家公司，基于云的场地布置，工程进度优化方面的事情。所以我们会不断选择，当然我们不会为了云而云，我们会不断按照BIM全生命周期应用的思路，包括运维阶段，我们也不知道运维阶段到时候会是什么样，我们有很多传感器公司和很多设备管理公司，我们和这些企业联合起来，看需求之后选择最适合的技术手段，如果云是最适合的手段，我们就走云这条路。如果在软件中加功能我们就加功能。

【提问】：我们也看到欧特克在中国渠道销售模式这几年特别成功，将来如果业务结构不断变化的话，有没有其它一些销售模式？线上的销售？
【李邵建】：我们在全球都有一个叫E-store，我们还有一个可能大家不太熟悉的产品，叫消费类产品，主要用于个人的，还有一些拍照片，数码相机把这个楼拍一遍，自动生成一个三维模型。其实E-Store主要是这些软件在销售。服务于企业级用户的，我们在中国地区可以预见的将来都是跟我们的渠道合作伙伴合作的，这个是不会有变化的。将来如果有新的产品，有更合适的方式，那是下一步的事情，目前没有这方面的计划。

【提问】：您认为除了现在这些成功之外，欧特克在中国要取得更大的成功，还需要做些什么？
【李邵建】：我们会基于那几点，因为那是公司的战略，不是我个人的，幸运的是公司的战略契合行业发展规律。比如我们做平台，我们不会在Revit上再做。举个例子，以前有Revit结构、Revit建筑、Revit机电，现在不是，现在就是Revit，把三个整合在一起。我们要做的是把Revit变成真正BIM的数据的创造平台和三维表现平台，在这上面适合建筑专业，不管结构还是机电，当然会加一些功能，最关键跟每一个具体的对接都是跟这些合作伙伴去合作。这就是为什么我们能够创建一个好的生态圈，这跟公司战略的正确和明晰是有关系的，所以我们顺着那个做就可以了。成功，我觉得还是立场的问题，行业的成功是我们的成功。如果从这个角度看问题的话，我觉得很多事情都好做，所以我只站在欧特克的角度讲问题。

【提问】：运维有什么用呢？
【李邵建】：举个例子，上海的世博园区，现在已经建成了，世博会结束之后，很多永久性建筑就停在那个地方，很多建筑还要翻新。有一个挑战，这是一种巨大的浪费，政府也在想怎么再利用它。比如说第一步是不是引进一些企业，现有建成的建筑群或者工程项目，如何用更有效得手段进行规划和管理，包括设备的维护、保养，他们想到用什么东西把所需要的信息都整合在一起呢？BIM可能是一个很好的平台，进行空间管理、设备维护，他们现在在开展的一个项目就是地下空间。举个最直观的例子，比如这个房间里坐了这么多人，空调很冷，当我们走了之后它还是这么冷，除非有人把它给关了，那就是一种浪费，因为工作人员可能忘了。如果我有一个手段，用传感器采集这个房间中最实时的温度的信息，二氧化碳的信息、空气质量的信息，然后反映在基于BIM上的物业管理软件平台上，我就可以实时根据这个房间人数的多少，外面实际温度的多少来动态调整这个房间空调应该提供的温度。当我们人离开之后它就会自动关掉了，或者当外面空气很清新的时候，可能就把空调降下来，开窗户就好了。这就是它最最直接的应用。包括我们还天天开了这么多灯，如果和灯光传感器合在一起的话，可以采用人工光源，也是节能的方面，对于大厦来讲也是节省成本的过程。所以它的应用非常广泛。我刚才讲的是我们实际的应用，在我们办公楼里实际的应用。

【提问】：像青岛海湾大桥还有各种水电站、大坝，建成以后都要用50年、100年，这种户外项目用BIM做维护、做运营怎么做？
【李邵建】：我们还没想到那么远，肯定可以。首先，不是一蹴而就的，BIM不是说我已经有一套东西等着大家去，你们不会我去教。不是这样的，我们也是随着行业发展需求的进度，试图不断找到最佳的解决方案，把我们的产品做出来满足这种需求，BIM在全世界范围内才刚刚开始，远远还没有说到结束的时候。

【提问】：运营上信息化的费用比在建的时候上信息化的费用要高很多。
【李邵建】：目前来讲我们会关注运营阶段，确保在工程建设周期方面提供出来。在这个过程中希望产生一个尽量完整的，或者准确的模型，为将来运营模型的产生提供技术的储备。如果设计和施工走得通的话，从施工竣工以后到运维部分，相对来讲会比较简单。运维需求，大量设备信息，包括维护信息，要求的东西会不一样，包括空间管理信息。如果你现在的模型做得比较准确或者比较规范，将来整个信息的流动就比较通畅。现在已经有很多单位在做科研。

【提问】：我知道现在很多设计院在设计阶段更倾向于选择欧特克的工具，尤其是Revit设计这块很棒。刚才您也说了现在想往施工这方面有些发展，据我所知，因为我曾经采访过一个设计院，他们在做的基地安装这方面没有选择欧特克的产品，选的是MagiCAD，但是他们当时做了一个比较，给我印象最深的是，对于优缺点的比较。他是这么说的，MagiCAD虽然在产品族库比较单一，但是族库的数量是相当大的，但是Revit可能在族库种类很丰富，但是整个量是相对较小的。我想请问是否真的存在这样的问题？如果存在这样的问题，而咱们又想往施工这方面有些发展，那这个问题咱们又准备怎么样去解决？
【李邵建】：MagiCAD也是基于我们的软件做出来的软件，所以MagiCAD也有for AutoCAD，也有for Revit，我们有MEP功能，我们自己有族库创建的能力和完成机电设计的能力。一是取决于我们的用户哪个用的好就用哪个。二是其实用MagiCAD，用Revit MEP都能解决问题。为什么有的时候大家觉得Revit MEP解决问题，使用不太方便，还是对这个软件使用学习过程比较长一点。MagiCAD可能在用户使用体验方面做得更加顺手一点。这是我们要做的事情，如果我们还要继续提供MEP功能的话，就需要把RevitMEP用户界面做得更加友好，更加符合设计师的习惯。其实不是说今天做不到的，有时候有一些误区，我就知道有我们的设计单位，甚至包括施工单位用Revit MEP做所有事情，一直出到施工图，出到施工工艺，完全没问题，也创建了N多的族库。这个过程中不能指望作为一个工具提供商，我说了渔网，其实用户自身本身有很多创造性应用的手段。当然我们要创造这样一个环境让大家愿意努力去尝试用。当然产品的易用性是我们要解决的问题，它是一个多方面、综合性的问题。我觉得只要MagiCAD愿意在Revit上做，我觉得没问题，好事情，只是你不用我的MEP，你还可以用鸿业，用别人的，都可以。

【提问】：在下个月可能有一个标准，以后全国施工企业可能都用一个标准，是不是这个对于BIM在施工企业应用也有促进？
【李邵建】：我们国家的标准基本上是有人做没人用，这是一个现状，除了一些强标，基本上建议标准五花八门。所以你说的有没有直接促进，我不敢说一定如何。但是有的时候统一不见得就是百分之百的好处，就看你的统一，强制性一定要这样，跟标准整个的架构考虑是有关系的，能不能涵盖各种不同的情况。越标准化的东西，将来用标准化的技术手段能够更加好地解决。但是这个标准本身有没有生命力，要看标准自身，因为它是工程专业标准，不是技术的标准。

【提问】：对，它是物料。
【李邵建】：如果这方面大家有一致的东西，将来把工程专业标准和BIM标准做对接的时候工作量会小很多。
 
【提问】：BIM应用涉及到甲方、设计、施工，甚至是培训，这几个客户群里，您从软件销售的角度，您觉得这几个群体哪个群体是您最大的客户？
【李邵建】：都是。我们有一个图表，设计、施工、业主几乎同样大，客户买我的东西是因为它使用的价值才会买，不然他就不用，可以把钱花在别的地方。随着整个应用的深入，比如大的设计院买了，中小设计院也会买。设计院买完之后，有可能施工企业也会买，市场肯定是一个逐渐发展的过程。但是对我们而言，这个市场如果是这么大的饼，可能我们还是刚刚开始。

【提问】：这几个群体，您跟他们说这个事，您觉得哪个群体是最容易接受的？
【李邵建】：有一个过程。围绕BIM来讲，BIM原来在三维可视化方面很直观，从建筑设计院来讲，从建筑设计的效果，和复杂形体设计和方案的设计上很直接。走到一定阶段之后，BIM认知逐渐加深以后，大家就意识到不光是效果的问题，更多要看有没有经济的回报。这样就看到，业主更多的是提要求，这时候施工企业就会非常快地去部署和接受，施工就会变成一个很大的市场，因为施工从业人的数量远远超过设计业，可能10倍都不止，中建股份有40几万员工，除了工程队的，也就将近7、8万人在管理专业工程方面的技术人员，再去掉一半就是非常庞大的一个组织。当然这里面BIM如果都能运用起来的话，市场也是非常巨大的。

【提问】：对于甲方业主来讲，刚才讲到包括后期运营，软件这边可能需要进一步探讨。
【李邵建】：软件我们已经有一些，软件我们不能王婆卖瓜自卖自夸，我们一定要了解客户有没有这方面的需求再去研发相应的软件，任何软件都有一个完善的过程和升级换代的过程。所以在目前为止，我们只是说基于行业视角来看，对于运营方面BIM的价值如何最大化，或者如何让它更丰富，还有很多地方需要研讨，并不是说今天没有产品或者技术满足现在以及我们能够确认的BIM方面的在运营阶段的价值和功能。刚才我讲的那些东西已经在我们产品当中的，包括跟MAXMO的对接等，已经在我们今年新发布的产品中成为一个商业化的功能，如果做应用绝对是可以的。当然我们也可以跟其它一些很好的空间管理软件做配合，客户只是把数据导出去，再回来丰富这个模型而已。国内有很多企业在做自己的开发，比如国家电网就在做基于BIM的电网设施管理，或者他们自己办公场所的管理应用。

【主持人】：今天的交流就到这里，谢谢大家的提问。再见！

来源：转载自筑龙网